Il y a des entretiens qui ne se contentent pas d’informer : ils désenfument. Celui de Johann Chapoutot, historien et professeur d’histoire contemporaine à la Sorbonne, en fait partie. Le point de départ semble presque littéraire — Nietzsche et ses « derniers des hommes » — mais la conversation bascule très vite dans une autopsie du présent : le pouvoir réduit à la gestion, la démocratie à ses procédures, le langage à des slogans, et la société à une réserve de « ressources » qu’on épuise.
On pourrait se rassurer en se disant : encore une grande comparaison historique, encore un « retour des années 30 » brandi comme un épouvantail commode. Mais Chapoutot s’emploie justement à comparer sans hypnotiser, à repérer des mécanismes plutôt que des costumes. Ce qu’il traque, ce sont des continuités : celles d’un monde où l’on a sacralisé la performance, naturalisé la prédation, et confié le politique à une religion de substitution — le management.
Synthèse des thématiques (en une respiration) : dans cet entretien, Johann Chapoutot relie trois fils qui, une fois tressés, deviennent une corde : (1) la modernité occidentale comme matrice de prédation (désenchantement, équivalence par l’argent, culte de la puissance) ; (2) le nazisme compris non comme anomalie exotique mais comme synthèse brutale d’idéologies déjà présentes (darwinisme social, racisme, impérialisme, capitalisme) ; (3) le néolibéralisme contemporain comme régime où l’on détruit l’État social, puis où l’on réarme l’État policier, le tout enveloppé d’un langage creux — pendant que le management organise l’irresponsabilité et l’épuisement.
1) « Les derniers des hommes » : quand la politique devient l’aménagement du néant
Le choc, chez Chapoutot, tient d’abord au vocabulaire. Il ne « commente » pas le macronisme : il le lit comme un symptôme. Et le symptôme, dit-il, c’est l’appauvrissement des fins. On calcule, on optimise, on « réforme » — mais au service de quoi ? Quand la politique perd ses finalités (le bien commun, l’émancipation, la dignité), il reste des moyens qui tournent sur eux-mêmes. Un moteur sans volant, une accélération sans destination.
« Ces gens-là sont ce que Nietzsche appellerait les derniers des hommes… il n’y a rien d’autre que l’utilité : à quoi vous me servez ? Le profit, l’argent, et la puissance. »
Le « dernier des hommes », chez Nietzsche, n’est pas un monstre flamboyant : c’est une figure fatiguée, satisfaite, sans grandeur, sans horizon — et paradoxalement agressive parce qu’elle sent sa faiblesse. Chapoutot transpose : un pouvoir qui se vit comme technique, qui se justifie par l’efficacité, et qui finit par confondre gouverner avec administrer. L’humain devient alors une unité de rendement, le monde un stock.
« Vous allez considérer l’autre comme une ressource dans laquelle vous allez puiser jusqu’à l’épuisement… vous allez détruire des existences… et dévaster le monde. »
Ce passage n’est pas seulement une indignation morale : c’est une description d’un imaginaire politique où l’on ne sait plus parler de la vie commune autrement qu’en termes de gestion. Et lorsque la gestion échoue, il ne reste qu’un réflexe : serrer, contraindre, réprimer. Comme si la matraque était le dernier argument d’un PowerPoint en feu.
2) Années 30 : comparer sans rejouer le mauvais film
La comparaison avec les années 30 revient comme une ritournelle. Chapoutot s’en méfie — pas par prudence tiède, mais par exigence de méthode. Les années 30, rappelle-t-il, sont adossées à un traumatisme massif : la Grande Guerre, la « brutalisation », l’ensauvagement de millions d’hommes. Copier-coller ce contexte sur aujourd’hui serait faux.
Mais il refuse l’autre piège : croire que le mot « fascisme » serait inutilisable parce qu’il a été trop utilisé. Il propose plutôt de le traiter comme un concept, avec des marqueurs : l’usage pervers du langage, le mépris de l’État de droit, le glissement illibéral, la normalisation de la violence politique, la manipulation de « signifiants vides » (nation, patrie, République) vidés de leur contenu social.
« On manipule des signifiants vides… en exaltant la patrie, la nation, la République… alors qu’on a vidé ces mots de leur contenu d’émancipation. »
Autrement dit : il ne s’agit pas de chercher un « nouveau Hitler » (raccourci psychologisant), mais de surveiller des structures et des pratiques. Là où le réflexe médiatique adore les visages, l’historien insiste sur les dynamiques : ce qui rend possible, ce qui rend désirable, ce qui rend acceptable.
3) « Les nazis sont de notre temps et de notre lieu » : la modernité comme matrice
Chapoutot martèle une idée qui dérange parce qu’elle retire au confort moral sa cachette préférée : le nazisme ne serait pas une météorite tombée sur l’Europe. Il serait une synthèse cohérente — et monstrueusement efficace — d’idéologies déjà là : racisme, antisémitisme, darwinisme social, eugénisme, impérialisme, colonialisme, capitalisme.
Ce qui frappe, dans son récit, c’est la manière dont il reconstitue l’« intérêt » que des élites étrangères ont pu trouver à l’expérience nazie avant la Shoah : destruction des syndicats, élimination de la gauche, commandes massives, zone d’investissement « optimale ». On regarde, on admire, on investit — parce que la machine tourne, parce que « ça marche », parce que les rapports de force ont été clarifiés au bénéfice du capital.
Le cœur de l’argument est simple et inquiétant : une société peut s’habituer à l’inacceptable quand celui-ci se présente sous la forme du fonctionnel. Le mal, quand il est rentable, sait se faire discret. Il porte un costume, pas des cornes.
4) Management : le pont trouble entre l’anti-État nazi et l’État néolibéral
Un des moments les plus instructifs de l’entretien tient à ce paradoxe : on imagine spontanément le nazisme comme un étatisme total. Or Chapoutot insiste : les nazis sont, à bien des égards, anti-étatistes. Ils doublent, minent, fragmentent l’État au profit d’agences mobiles, de missions, de projets. Une logique « agile » avant l’heure — avec, en arrière-plan, une vision « biodynamique » de la vie : flux, adaptabilité, compétition, sélection.
Ce n’est pas un détail de juriste : c’est une manière de comprendre comment une organisation peut produire de la violence massive sans se penser elle-même violente. On découpe, on délègue, on « responsabilise ». Et l’horreur devient un workflow.
La délégation de responsabilité : obéir librement, échouer seul
Chapoutot raconte la trajectoire de Reinhard Höhn, général SS devenu après-guerre théoricien du management, dont l’école formera des centaines de milliers de cadres. Sa trouvaille — cynique et brillante — tient dans une formule : faire porter l’échec à l’exécutant.
« On pourrait définir le management comme l’institutionnalisation de l’irresponsabilité. »
Le modèle est militaire : on fixe une fin (« prenez la colline »), on laisse les moyens à l’initiative locale, puis on juge. En cas de réussite, la structure se félicite. En cas d’échec, le subordonné devient fautif : il a « mal choisi ». C’est la liberté comme piège : tu es libre… donc tu es coupable.
Dans un tel cadre, le burnout n’est pas un accident : c’est un sous-produit logique. Le système exige « plus avec moins », mais se garde bien de dire comment — puisqu’il a précisément besoin que chacun internalise la contrainte, et transforme la violence sociale en culpabilité intime.
5) Néolibéralisme : détruire l’État social, réarmer l’État gendarme
Quand l’entretien glisse vers le néolibéralisme, le diagnostic devient chirurgical. Chapoutot décrit une mutation : les néolibéraux ne suppriment pas l’État ; ils le reconfigurent. On détruit l’État providence (redistribution, services publics, protections), puis on réinvestit l’État « en aval » : police, maintien de l’ordre, répression des résistances produites par le malheur social… qu’on a soi-même organisé.
La formule est brutale, mais elle a la clarté des choses qu’on reconnaît trop bien : avec tes impôts, tu finances ce qui te protège moins — et ce qui te contraint plus. Le politique ne disparaît pas : il change de camp et de fonction.
Dans ce cadre, le langage devient un instrument. On parle de « réforme » pour défaire, de « bienveillance » en frappant, de « République » en la vidant. Et la démocratie, réduite à sa forme, peut être manipulée comme une boîte à outils constitutionnelle.
6) Illimitisme : Mars comme alibi, la fuite en avant comme promesse
Chapoutot propose un mot pour décrire l’imaginaire des ultra-riches et des techno-messies : l’illimitisme. L’idée que rien n’a de limite : ni les ressources, ni la planète, ni la mort — puisqu’il y aurait demain Mars, puis le transhumanisme, puis la solution technique à ce que la technique a aggravé.
Dans cette mythologie, la dévastation devient un détail. On peut épuiser ici : il y aura ailleurs. On peut briser maintenant : il y aura plus tard. Comme si l’humanité était un locataire pressé de rendre le logement inhabitable, convaincu qu’il a déjà les clés d’une villa sur une autre planète.
« Vous pouvez continuer à jouir, à détruire, à dévaster… ce n’est pas grave : vous allez sur Mars. »
Le vertige, c’est que ce récit fonctionne comme un tranquillisant moral : il anesthésie la question de la limite, donc la question de la responsabilité. Et quand la responsabilité s’évapore, la puissance devient une valeur en soi.
7) Récits : tenir debout dans le temps (l’Odyssée plutôt que l’Iliade)
La fin de l’entretien ouvre une porte inattendue : Homère. Chapoutot oppose l’Iliade — l’épopée du choc, de la gloire, des muscles — à l’Odyssée, le récit du retour, de l’endurance, de la ruse patiente, de la bonté qui ne cède pas à la bêtise du monde.
« La véritable épopée, ce n’est pas l’Iliade : c’est l’Odyssée… rester intelligent et bon dans la durée. »
Ce n’est pas une pirouette culturelle. C’est une proposition politique : si l’époque fabrique des « derniers des hommes », alors il faut reconstruire des récits habitables — des récits qui redonnent des fins, qui restaurent la valeur du commun, qui rendent désirable autre chose que la performance et l’accumulation.
Car une société ne tient pas seulement par des règles : elle tient par ce qu’elle raconte à ses enfants, par ce qu’elle juge honorable, par ce qu’elle refuse d’appeler « normal ». Et sur ce point, l’historien rejoint l’intuition la plus simple : quand les mots meurent, le réel se détraque.
Citations clés (à retenir, à relire, à discuter)
« Les derniers des hommes… il n’y a rien d’autre que l’utilité : à quoi vous me servez ? »
« Vous allez considérer l’autre comme une ressource… jusqu’à l’épuisement. »
« On manipule des signifiants vides… patrie, nation, République… »
« Le management… l’institutionnalisation de l’irresponsabilité. »
« Le désert croît. »
« La véritable épopée… c’est l’Odyssée. »
Conclusion : apprendre à lire sous les récits
Ce que l’entretien de Johann Chapoutot met sur la table, au fond, ce n’est pas une prophétie : c’est un outillage. Une façon de regarder le présent sans se laisser hypnotiser par la mise en scène, sans se réfugier dans l’indignation automatique, sans se contenter non plus d’un pessimisme chic.
Lire « sous les récits », c’est refuser les slogans qui remplacent les idées. C’est exiger des fins, pas seulement des moyens. C’est rappeler qu’une démocratie n’est pas une procédure vide, mais une promesse d’égalité politique — donc une lutte permanente contre la capture du pouvoir par ceux qui le transforment en gestion de leurs intérêts.
Et si l’époque aime les Iliades — le bruit, la force, la pose — alors il faudra peut-être réapprendre l’Odyssée : la durée, la lucidité, la dignité. Un art de rentrer à la maison sans devenir un monstre en route.